新京报：这可能也是一个历史或时间哲学问题。“线性时间观”有它的局限。
姚洋：因为用线性思维思考问题是容易的。这是启蒙运动以来形成的一种关于社会进步的观念，包括我们以前学经典的马克思理论，也是线性思维。中国传统里没有这种关系。
新京报：在传统中国社会，即便是外域传来的佛教其时间也不是线性的，而是循环的，当然它的循环是讲来世。
姚洋：儒家没有佛教的来世，就活在现世。那么现世是不是一直在“进步”呢？儒家也没有说。但儒家告诉我们，把今天做好最重要。
其实在西方，你也能看到一些非线性时间。政治学和社会学有一个领域叫作“the diversity of capitalism”，也就是资本主义的多样性。资本主义是关于生产组织的形式，按理说它是技术性的——最终检验一个生产组织形式优劣的是它的成效，没有效率的组织形式被淘汰，包括我们曾经的计划经济最后被淘汰掉也是一样的逻辑——如果这都有“diverse”，那么制度更该是多样的。因为制度与一个国家的历史文化哲学高度相关，它不光服务经济增长，还要服务人，服务文化和心理等。用二分法来分制度肯定会出错。诺斯他们在《暴力与社会秩序》书中意识到了这个问题，所以又说，从“限制性秩序”到“开放性秩序”有一个中间状态，这等于为他的二分法解释框架打了补丁。本来他想说的是，限制性制度不可能有经济发展，但是好像有一些却是发展起来了。这说明诺斯本人也不是那么自信。
新京报：但诺斯也讲历史是有意义的。他起初在《西方世界的兴起》一书中论西方经济世界如何兴起，此后把时间拉长，去思考前现代甚至更早的历史。你如何看待他本人的历史意识？
姚洋：他1993年获得诺贝尔经济学奖，当时的演讲就是这个态度，我记得他开篇就说“history maters”，我挺吃惊的。他在上世纪90年代和21世纪初说的许多观点刚好反过来，而在这期间，也就是1990年的《制度，制度变迁与经济绩效》虽然在拓展前面的看法，但基本上还是在说历史和制度的演进是连续的。《暴力与社会秩序》还有另外两位合作者，也许是受了做政治学研究的影响。
经济学的限度：制度是一个故事
新京报：让我们回到《制度与经济增长》。2002年初版时，这本书叫《制度与效率》，修订再版没有用“效率”。全书前半部分梳理诺斯比较重要的几个概念工具，再版也删去了效率这一块。
姚洋：现在，效率可能对大家来说已经相当熟悉了。
《制度与经济增长》作者：姚洋。版本：贝页·文汇出版社2022年8月。
新京报：“交易成本”是保留的。威廉姆森重讲科斯（Ronald H.Coase）时，把这一概念在经济学中的意义比喻为物理学的摩擦力。你如何评价诺斯将科斯的交易成本理论运用到制度分析上？
姚洋：科斯老先生一生写的文章很少，是很奇特的经济学家。他的交易成本后来用到了制度分析上，和科斯定理是高度相关的。
科斯定理是说，没有交易成本，产权定义也明晰，那么产权归属于谁，对于社会效率来说是无关的。之所以没有影响，是因为可以谈判。举个典型的例子，一列火车要开过森林，需要建铁路线，假如铁路线的收益是a，森林的损失是b，a大于b，社会的收益为正，这个时候产权归属于谁没关系。如果产权归属于森林使用者，火车的拥有者去谈判，用a减去b多余的部分去补偿。假如交易成本为零，谈判不需要任何成本，假如需要很高的成本，这种对社会有利的收益安排就不会出现。从这个角度理解，制度的目的就是降低、消除交易成本。所以诺斯把科斯定理的这部分延伸应用到制度分析上来。
诺斯的分析当然有一定道理，但实际上许多问题都没有解决。制度不仅是为了降低交易成本，国内很多人对这有误会。确实，我们的改革是为了降低交易成本，但从根本上说还有一个问题，这就是防止人的机会主义。每个人都带有机会主义，在没有制度的情况下，每个人都想尽办法偷抢别人的财产，每个人也都想尽办法防止被偷抢，也就是霍布斯的丛林，或者说是准霍布斯的丛林，那么不可能建立一个良序的社会。这是我们的生物性决定的。
交易成本在某些领域，特别是在威廉姆斯做的比较微观的企业研究里，应用得更多一些。所以我对诺斯有批评，他拿交易成本来解释一切。为什么无效的制度能永远存在下去，因为有交易成本。包括阿西莫格鲁后来也推论，为什么好的制度没有涌现出来，也是因为交易成本。他多加了一个承诺问题，赢家没有办法有效地让输家相信“我赢了之后会补偿你”，所以输家永远会反抗，也就有所谓可信承诺的问题。这种分析当然也不能说没意义，它能解释很多东西。
新京报：你对阿西莫格鲁等新派人物的分析用了不少篇章，书的副标题也取名“与新制度经济学对话”，不过我读之后的感受是，在新旧两种制度经济学之间，你好像更欣赏老的制度经济学？
姚洋：这可能是我的偏见，因为我博士是在威斯康星大学毕业，这曾是老制度经济学的大本营。但老制度经济学确实为我们提供了很多洞见，而新制度经济学把这些洞见给忘了，它把制度的“功能性”这个点抽出来，成本-收益也确实最适合分析功能，不过这就没法讲分配功能，而老制度经济学派就强调制度的分配。这个也很重要，其实这也是制度起源的一个重要原因。但的确就像诺斯说的，老制度经济学没有分析工具，只能停留在文字描述上，传承不了，无法发展下去。这是它的问题。但它的批判和反思是更强的。
新京报：现代经济学似乎特别忌讳“不能测量”。不能测量的，就不能研究。
姚洋：如果没有测量，大家都只能原地踏步。你跟他说，“你这样说好像不对”，他说，“我不是这个意思，是另外一个意思”。经济学也逃不掉。这是学术研究的一种困境，一种张力吧。
我个人总觉得，经济学不是科学。科学需要现实来检验，我们过不了那一关。但我能说哪个（解释）大概是最好的，否则神学也可以成为科学。经济学是从现实中抽象一个理论来讲一个故事，并希望通过这个故事去影响别人。我们无法像物理学描述这个世界那样去描述制度，只能从制度演进和制度作用中提炼出一些思想，然后去告诉别人一个关于制度演进或制度作用的故事。
作者/罗东
编辑/宫子、刘亚光
校对/薛京宁
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